谈松华： 中国教育面临一场触及文化、制度层面的改革？记者 张志 特约记者 陈稳稳 谈松华简介>> 中国教育学会 常务副会长 中国职业技术教育学会 副会长 国家教育发展研究中心 研究员 北京大学 兼职教授 作为国内知名的教育问题研究专家、中国教育学会常务副会长谈松华是如何看待中国教育小康这一话题？近日本刊记者专访了谈松华会长。 新时代背景下的教育小康 小康：您对中国教育小康打分的话，您觉得应该是多少？或者处在什么样的位置？ 谈松华：如果没有一系列的衡量指标，再用数据进行定量的分析，这个分就不大好打。还有教育小康本身就是一个不确定的概念。到底多少算小康？比如说人均1000美元算初步小康，3000美元算全面小康，国际上也没有人均1000美元时教育发展到什么程度的标准。我们还不能跟美国那时候比，因为美国人均1000美元时，教育状况和今天比，我们的要求会更高。他当时没有像现在这样信息化、高科技的发展。我们1000美元的时候，不光有工业化，还有信息化，而且高科技在经济发展中的比例还是比较高的，所以这个情况下怎么衡量1000美元、3000美元的教育发展水平，需要综合多方面因素研究设计。 小康：您觉得目前中国教育总体上是个什么情况，取得了哪些成就，还有哪些问题？ 谈松华：总体上来说中国教育有好的方面,取得了很大成绩，但确实也存在很多问题。中国教育在发展的数量、发展的水平方面，在发展中国家还是发展比较快的。中国在2000年宣布普及九年义务教育，人口覆盖率达到85%，小学的毛入学率达到99%以上，初中的毛入学率达到88%, 比印度、巴西、印尼这些国家是要高许多的。 在一个13亿的人口大国基本普及九年义务教育,应该讲,这在世界教育史上也是重要的一点.但是你说问题呢，九年义务教育还有一个巩固的问题、均衡的问题。但目前还不够巩固，特别是农村。城乡差距比较大，地区差距比较大，所以不够均衡。特别是西部还有10%左右人口没有普及九年义务教育。 如果按国务院要求到2007年，真正普及九年义务教育，那在发展中国家就是完成义务教育比较好的国家。有问题，但毕竟还是前进的。农村义务教育的巩固是存在问题的，但不管怎么说，受教育的人口是增加了，学校也增加了很多，为更多的人提供了受基本教育的机会。这是事实。 但是，至于说基础教育的质量到底怎么样，好还是不好，说法就很不一样。有的人认为中国基础教育超过发达国家，有的认为中国基础教育质量是成问题的，认为主要是搞应试教育。所以判断标准，就很不一致。 就中等教育来看，相对来讲高中教育还是比较滞后，高中教育的毛入学率在2003年43%多一点，就是还不到一半的学龄人口接受高中教育，这相对滞后。下一段恐怕要把基本普及高中阶段教育提到日程上去。 高等教育是超常规发展，1999年以来，高等教育连续四年扩招，这个速度在我们国内，恐怕在国际上也是少有的。对这个问题的评价看法，大家又不尽一致。但是它增加了年轻人接受高等教育的机会，毛入学率达到19%，有更多的人接受高等教育这一点是一大进步。 另外中国高等教育发展的结构不是很合理。存在著结构性短缺和结构性过剩并存这一问题。就是有的专业，像学高新技术的专业人才紧缺，但其发展的速度跟不上高新技术发展的需要。特别是技能型人才的短缺，已经影响到出口产品的质量，影响到国家竞争力。而有一些长线的专业，像文科的长线专业就出现了人才过剩，就业有点困难。 可以说九十年代以后，民办教育的发展是加快了，特别是九十年代中期那段发展是比较快的。但由于中国民办教育发展的特殊国情──公办教育特别庞大，所以民办教育发展的空间就比较小。 在民办教育发展的特殊国情我想有两点是要指出的：一、中国民办教育是在庞大的公办教育系统的夹缝中生存的。公办教育非常发达，而且集中了优势教育资源，所以公办教育和民办教育的竞争有的时候处在不公平的位置。二、中国民间资本的积累也才开始，所以投向教育很多就是为了投资，为了有回报。这样一来使民办教育容易急功近利，忽视教育规律，所以到了九十年代后期一些早期办的民办高校垮了一大批。办教育不能像办工厂一样，把机器装好，有人来操作，把产品生产出来，就可以赚钱，几年就可以回收。办教育不是这样，学校要想在很短时间内回收，必然是要收费高，重经济效益，不大注意教育规律，学生、家长不满意，所以到最后就维持不下去了。 《民办教育促进法》本来要鼓励其发展，但现在公办教育用民办机制运作得越来越多，这就挤占了民办高校发展的市场空间，所以该法出来以后没有出现像预料到的那种民办教育大发展的态势。 中国职业教育是先天不足。改革开放以后有了很大发展，先从中等职业教育开始，到1998年高中阶段中等职业教育占到56%，超过普通高中。但1999年高校扩招以后滑坡，因为大学扩招了，更多的学生选择了高中，选中等职业教育的人就少了。去年又有些回升。 小康：如果说可以简单概括的话，您觉得目前中国教育最大的成就是什么？最大的问题是什么？ 谈松华：在13亿人口大国基本普及了九年义务教育。这应该是最突出的成就。这是提高民族素质、发展高等教育的基础、奠基工程。 教育最大的问题就是政府教育投入不足和体制障碍。这两个问题是有一点联系的，投入不足主要指政府。体制障碍呢，我们还是过于强调政府对教育的投入，而缺乏一种社会的参与、市场的调节，这一种体制上的变化。一方面政府起主渠道的投资作用，另一方面民间的参与可以弥补政府资金的不足，但现在我们这两个方面影响了教育的发展。 公办教育与民办教育之错位 小康：我们知道民办教育的发展经历了一些曲折，但也有一定的发展。那对民办教育发展的前景、发展的空间，您是怎么看？ 谈松华：中国民办教育需要更大的发展，因为中国受教育人口这么多，完全由政府通过公办教育来满足社会需要，这在哪个国家都是有限的，政府只能保证最大多数人的最基本教育，而更高的要求，各种差异性的需求，优质教育的需求，这些都需要民办教育来做。 小康：据记者了解，目前中国民办教育的生存空间很小，只有公办教育不怎么涉足的领域，民办教育才能生存。一些民办高校的负责人也表示，他们在关注分数上的弱势群体，满足这一部分人的需要，才能更好的发展。 谈松华：民办教育也还是有一定市场空间的，弱势群体是一方面，照理来说，弱势群体应该是由政府来做的，但是现在政府一时解决不过来这些问题。 还有一种是差异性需求，比如说一般教育他不能满足，像外语学校、国际学校等，以及一些特色学校、艺术类学校，这种民办学校是有发展空间的。 中国现在有个很大的问题，就是优质教育(即精英教育)集中在公立学校。而国外好的学校，精英教育很多是私立的，是满足优质教育需要的。现在就出现一个比较大的制度性的矛盾，因为优质教育是稀缺资源，稀缺资源一般成本比较高，这要由政府来承担，为少数人支付这么大的成本，这个不大公平。 民办教育要想去办优质教育、精英教育那他就比较困难。因为精英教育要想办好一座学校，不是一年半年短期就能完成的，需要一个长期的过程。 小康：现在一些民办高校的投资方，其办学初衷往往就决定了其办学的质量、学校的生存时间和空间。有的学校急于收回投入，于是提高收费，忽视了一些教育规律。 谈松华：是的，一些民办学校缺乏对社会的、市场的理性分析。想为有支付能力的，说的白一点，就是有钱人的子女提供受教育机会。以为钱收得多，成本高，教育质量就一定高。这就是一个误解了。工厂可以这样，设备好，技术含量高，就能生产好的产品。但学校不是这样，学生本身生源的质量，对教育质量起到重要作用。有的学生学起来比较困难，也不是一天半天就可以达到的。所以民办高校办学者对社会需要的客观的理性的分析和自己的合理的定位，这个还是比较重要的。 由于公办学校不可能满足社会的各种需要，而现在教育需求越来越分化，如果你看到某一所公办学校不能满足，看得比较清楚，那就可以介入。就可能有大的发展。 小康：您觉得中国与西方发达国家教育的差距主要是哪些方面？ 谈松华：这个是历史上的原因和经济发展的水平不一样，因为西方发达国家已经完全工业化，完成了第一次现代化，现在向信息化社会发展，那么中国呢，现在处在工业化中期，所以发展阶段是差了几个阶段，所以经济发展、社会发展差距使得中国和发达国家在教育上的差距也是客观存在的。 这个差距主要是一个发展水平上的差距。比如我们现在人均受教育年限是8年左右，而发达国家一般12年以上，韩国11年多。受教育年限就说明受教育水平了。另外他们普及教育已经完成了，其高等教育的入学率也很高，像美国、加拿大达到80%以上，很多发达国家达到百分之三四十以上，我们刚刚达到19%，所以教育水平上是存在差距的。 另外一个比较大的差距是教育投入。他们的政府教育经费在GDP的比例都在5%以上，甚至有的占6%。我们只有百分之三点几，我们的国民生产总值总量本来就比较低，我们占的比例又低，所以我们教育经费严重不足，我们的人均教育经费和生均教育经费，大概只相当于世界平均水平的十分之一，我们与发达国家的差距就更大了。这个指的是政府经费。 教育投入必然要影响到教学设施条件。实验设备、图书资料我们都不是配备得很齐的，经费少也影响到教师水平，教师的待遇低，培训率水平不高等。这些条件又进一步影响了教学质量。 从学生学知识这个角度看，由于知识的衡量主要是以考试分数来衡量，所以这方面我们会比较好。但是要说学习能力、思维能力、运用知识的能力、创新能力，我们不如发达国家。 科技创新在高等教育中间处于一个很重要的位置，很重要的一点就是说，科学和技术创新是高等教育很重要的标志，这也是研究型大学水平高低的一个很重要的标志。中国和美国等西方国家还有一点不一样，我们有个科学院系统。很多基础性研究都是在科学院系统，而不是大学，像美国的话基本上都是在大学，所以美国大学的基础性研究水平都比较高。 教育：构建和谐社会的基础 小康：在教育资源相对稀缺的情况下，如何使资源配置更合理？国家有哪些相关措施？ 谈松华：《2003─2007年教育振兴 行动计划》国家确定了两个行动重点，一个是农村教育，一个是高水平大学建设。从这个里面来看，在政府资源配置上采取的是保两头的原则，一保农村的基本需要，一个是保国家重点人才的需要。 还可以考虑另外一个思路，政府和市场在资源配置中不同的作用。政府更注重的是公平，就是如何保证公共教育的基本需要，这是政府主要完成的。大家都要享受到公共教育的基本需要，或者说公平。政府应作为主要的责任方承担起责任。然后，就是效率或者说选择性、竞争性的这种教育需求主要应该由市场来满足。 我想在大的方面，首先把政府和市场在市场配置中的作用边界清晰一点，然后在这个基础上，政府主要保两头。 小康：中国教育如何应对和谐社会的建设？在和谐社会的建设过程中，应该起到什么样的作用？ 谈松华：教育是和谐社会的基础。因为和谐社会的建立，是社会不同利益群体的能够协调的和谐的共存和发展的社会。教育能够在这个问题上调节利益关系，就是给社会各种利益群体的人以公平的教育机会，实际上就是给各种利益群体的人都有发展的空间、发展的机会。因为受了教育以后，对人的发展打下了很重要的基础。如果说教育机会公平了，教育调解了各种利益关系，调节的比较和谐，那我想将来的社会本身也就会比较和谐。所以，教育如何处理好公平与效率的关系，教育如何保护不同利益群体的教育机会的公平，如何给所有的人都有受教育和发展的机会，这对建设和谐社会是非常重要的一点。 另外教育要给社会一个共同的价值观，或者主流的价值观，这包括弘扬我们的民族文化，包括整个社会基本的价值观，爱国情感，这是一个社会凝聚力的基础。 中国教育面临一场触及文化、制度层面的改革 小康：如何看待“素质教育喊得轰轰烈烈，应试教育办得扎扎实实”？ 谈松华：实际上素质教育推行的实际成效有限。我想这个问题不能再用老的思路来解决这个问题了。 根本问题还是在于制度和文化，就是说改革已经到了制度和文化层面上了。不触动制度和文化层面的话，这个问题是很难解决的。所谓制度和文化层面，我想基础教育最直接的制度层面的东西，就是考试招生选拔制度。这个制度实际上是对人才的评价制度，什么叫人才？应该选拔什么样的人才？我们长期以来比较重视考试分数对人才选拔的作用，这一点应该来讲，考试成绩对反映一个学生的学业水平，这一点不能否定。但是它并不是唯一的，它只是一个方面。但现在有些人把它绝对化了。 按理来说，选拔是客观存在的。人的发展，有些事是社会精英适合做的，有些是所谓大多数人应该做的。社会总会有社会分工的，总有一些人要进入到这样的岗位，或者进入到这样的层次。所以这个选拔社会上是客观存在的。 问题是我们的选拔过于单一，甚至是过于片面。这就造成了千军万马过独木桥的局面。千军万马参加这样的角逐、命运的搏斗，它造成的后果，我看是已经到了整个教育系统的高度紧张的运行状态。现在是幼儿园就开始加码，到高中就更不用讲，浪费人力物力。 所以有人讲，中国的考试学、应试学恐怕是世界上最发达的。 小康：据我们了解,现在应试教育不只在高中，在大学考研阶段也有一定蔓延。 谈松华：如此下去，中国的人才真成问题，都变成了一批能考试的书呆子，连书呆子都不是，而成了考试机器。我们的人才选拔过于重视分数，这走偏了。说的严重点，这是过去科举考试制度产生的影响，认为人才的选拔就是靠一次考试，这就很难全面地衡量一个人的素质。这涉及考试招生制度方面的改革，这应该作为人才选拔制度中的一个突出问题提出来。 我觉得是不是可以采取一种渐进的方式，分几步走。同时采取在部分地区先试验的办法，逐步的完善。比如今年上海有三个学校有自主招生的权利。一个招生给学校更大的权利，另一个采取监控的办法，把分数公布出来，录取的原因列出来，而且学校里要有一套程序，不能说就招生办公室几个人决定录取谁，要有一套程序，麻省理工学校有几十位教授看材料，投票来决定录取。用一些程序来限制一些人的舞弊行为，譬如五六十个人投票，你不能说大家都舞弊吧。 分数是其中一个方面。另外考试是不是改变原来一年一次、一年两次的办法，给学生多次考试的机会，最后你用这一年里考的最高的分数来报考。这样可以避免一些偶然性。条件成熟的时候，一般院校就不要再考试，高中会考时的成绩就可以作为报考高校的依据。少数大学通过多种方式来选拔学生。总之要改变靠一次考试、一张试卷定一个人的命运。 考试制度改革背后还有一个什么问题呢？用人制度。大家为什么奔学历，奔名牌学校呢？因为现在人才使用有唯学历论，以为学历高了，本事就大。实际上博士在自己领域本事大，做别的工作他就不是博士了。我们现在这样，就变成把学历分等，把人分等了。所以人才使用上要把能力和学历的关系处理好。改变唯学历论，要不拘一格的选拔人才、使用人才。 还有一个问题， 家庭在文化观念上，把孩子将来的发展用社会等级来衡量，把职业分成等级。所以他就不顾孩子自己的天性和爱好，特长和能力，家庭强制他做人上人，那不是违背孩子自身发展的天性、愿望和兴趣吗？孩子对没兴趣的事，再怎么学也学不好，强迫他去做，孩子很苦的。而一旦感兴趣了，再苦他也不觉得苦。 这里面有个深层的文化问题，就是望子成龙，当然这种观念与我们当前收入差距过大，也是有关系的。但这与我们文化关系很大，像在德国，工作就没有什么贵贱，做工人没有低人一等的观念。这个不改变的话，把孩子逼得很厉害。孩子成了家长未完成的愿望的实践者，他的理想就要在孩子身上实现，这样孩子压力太大，也搞出很多矛盾。这个文化观念不改变的话，就是学校进行改变，有时候也得不到家长方面的支持。(李俐) -------------------------- |