多维专访王军涛：“我愿意公开对质！时间地点方式由他们定！”多维 多维社记者专访／最近台湾媒体介绍台湾官方对大陆民运的支持的报导引起公众关注。在报导中，王军涛是被几次著重点名的人物。王军涛联合王丹对此事发表了十点声明。多维社记者5月27日就此案专访了王军涛。多维社欢迎其他方面也提供详细情况和解释，以利於公众了解事实真相。 多维：王军涛先生，当你得知，<<中国时报>>的报导时，你的感觉如何？ 王：不可思议！接著就是愤怒，我意识到这可能是一起故意炮制的政治陷害案，为到达政治目的。 多维：你是如何得知这一消息的？ 王：今天早上王丹打电话说，出了件大事，而且很奇怪。他说，<<中国时报>>记者采访他并且说大陆国安部门向他们驻京记者出示台湾国安局有编号文件，说支持“二王”实施什么计划。 多维：你为什么感到不可思议？ 王：因为众所周知，我最近几年一直攻读学位，最忙时连中文都“戒”了。我基本谢绝一切政治活动、会议和演讲邀请。连最近国内社会经济研究所同仁请我共商恢复研究所一事，我都强调毕业后再说。因为我对哥伦比亚大学我的导师有承诺，完成学业前不介入分散精力的事情。美国这个社会讲究信誉和专业伦理，我不能食言。因为我这种行为方式，引起许多民运同仁误解，说我与中共做交易有之，说我淡出民运有之，就是没有人想到我会执行什么台湾情治部门的职业计划。这难道不是不可思议吗？ 多维：会不会有关方面不了解情况？ 王：不可能！我与具有大陆背景的学者、记者和官员几乎每个月都能在不同场合见到面。无论我的观点，还是我的生活重心，他们都清楚。我相信与我接触的大陆官员会实事求是地反映我的情况，不存在误解问题。 多维：你为什么愤怒？ 王：因为我意识到这是在故意炮制陷害案。 多维：是否有什么错误信息来源误导？ 王：如果大陆情报部门掌握这样的情报，当然首先应当去核准。只要他们向我周围的亲友或与我接触的人了解情况，就不会相信这样的说法。我也想过，是否是台湾情治部门有这样的计划但我不知道。但如果这样，大陆应当首先调查，应当找我。这是依法办案。法律规定，中国公民不得不经过司法程序定罪，国家机关不得根据未经核查的证据处理公民。现在国安机关都是硕士博士在负责我们的案子，他们懂得这方面的政策和法律。特别是，他们是故意向境外媒体散布信息，这显然不是想澄清案情，更不是想依法处理他们相信的罪行，而是别有企图。要知道，如果我因此开庭审判，一定会以国家机密为由秘密开庭，国安机关会严密防范和惩处泄露案情和证据，怎么可能经由国安机关泄露案情和证据呢？ 多维：那么，会是什么企图呢？为什么要炮制这一案件陷害王先生呢？ 王：我只能猜测。直接的原因也许是他们不想给我延护照。 多维：王先生有合法护照吗？ 王：我是1994年4月23日送到美国来检查身体的。外界当时传言说我是保外就医，这不准确。今天我郑重声明，我没有保外的手续，也没有保人。我亲属曾问过有关方面，他们曾说补手续，但直至2002年2月12日我13年刑满，也没有补什么手续。但我有护照。1999年4月我护照到期，有关方面给我依法办理护照延期手续。2002年我刑满前曾向有关方面接触并表示回国愿望，也为此交换过看法。但因种种原因，一直未能实现。我一直心怀善意，耐心等待。今年4月23日，我的护照再次到期。我提前联系，他们说没有问题。我去申请，总领馆官员说，大陆方面没有讯息。我立即与大陆联系，他们让我在护照到期前一周去。届时我问总领馆。官员答覆，还没有新的消息。我又与大陆联系，他们保证会办理延期，但让我等待。今天，我等到这个消息。我想，这大概是他们不想办理护照延期，於是就采取这样的方式拒绝。 多维：就为了不给你延护照吗？ 王：就这个理由还是我的猜测。只有他们自己明白真实的理由。我想另外的理由就是他们在不给延护照后担心我强烈反弹，因此无中生有或捕风捉影地栽赃我涉嫌台谍。这样，那些有关官员都不好再为我说话。一般人都不可能再接触我。这就像文化大革命，如果你被打成反革命，就会被人们疏远而不敢与你来往。目前，大陆当局企图借中国百姓对台湾执政当局的愤怒情感，败坏他们不喜欢的人的名声和形像。但这样的算计会根本上毁掉政府的信誉和情治部门的职业操守约束。文革中，说你有反党的政治问题，人们就不愿接触你。改革开放后，政治栽赃不灵了，於是就编出男女关系或经济问题诬陷你。但今天大陆腐败到嫖娼和贪污都不算什么了。於是就以台谍为名搞臭你。我想，李少民、杨建利、秦广广，都是这样炮制出的案子。过去我还认为无风不起浪，大概他们总有什么把柄被抓住，今天我以亲身经历倾向认为，他们是被诬陷的。国家声誉就是因政治迫害而这样被毁坏的。 多维：但是，我们或公众怎样能相信你说的是事实而政府是炮制陷害案呢？ 王：看看此案的出笼过程就知道了。为什么不调查就鬼鬼祟祟地向境外透露消息？不过，即使这样，我也还是愿意配合有关方面查清真相。如果有关方面真希望查清案情，我愿意接受调查，回国可以，在美国也可以，到第三地也可以’只要程序合法，由他们约定时间和地点。但必须公开审理案件。如果坚持秘密审判，必须先处理那些泄漏机密的情治机构官员。说白了，我愿对质，时间、地点和方式由他们定，只要合法，有助於查清真相，我都奉陪！ 多维：你还有什么要求？ 王：依法办案。错了，就要公开澄清真相，并且道歉，赔偿。 多维：你不担心如果回国会被秘密审判？ 王：我当然知道这是必然的。要么不许我回国，要么回国后一定铸成错案。也有朋友劝我不必对这样的政府中的流氓太讲君子之道。我不是争个人意气；我被各种势力栽赃够多的了；我不值得仅为个人声誉冒风险。我认为，我此举是想堵死那些企图以威胁国家安全为名、动用国家安全机构炮制政治陷害案和进行政治迫害的方式。在这样的案件中，受害人一般几乎无法洗刷罪名和恢复清白。如果一个国家可以发生这样的恶劣事件，生活在这个国家中的公民会多么恐怖！为使得中国公民不再受到这样的威胁，我愿意冒个人风险戳穿政治陷害案的荒唐本质。我在美国看到，这里的人民能够享受自由，是因为当国家特别是安全部门滥用职权时，每个公民都会挺身而出维护正义和权益。除非我们中国人在公民合法权益受到国家违法侵害时敢於与之抗争，我们将永远是国家的奴隶，不配做公民，也不会得到其他民族的尊重。而且，只有国家不再公然撒谎，中国社会才有正义和诚信。我是这样看待问题的，才决心采取一切方式维护个人权益。 多维：那么，你是否与台湾有联系？ 王：我当然与台湾有交往。我在狱中时，海外侨胞、港澳同胞和台湾人民都曾仗义执言，为我呼吁。我出国时，海外华人媒体包括台湾媒体都在显著版面报导我的情况。后来，各方面人士都与我有交往。然而，我有原则，我希望中国人能在将来共同生活在一个自由民主的国度；我不接受任何有主张附加条件的交往；我决不与情治机构交往。说实话，我不认为与情治机构往来有什么原则问题，因为自台湾解严后，两岸情治机构之间的斗争是同胞间相互残害。就自由主义的一般原则而言，我不会服务於情治机构，但也不应当拒绝正常交往。但考虑到大陆主流民意的情感，考虑到不受人与炳，我还是宣布并实践这一原则。此外，由於读书需要，我与台湾在1997年以后极少来往。 多维：但你对大陆民运接受台湾资助如何看？ 王：就原则而言，我认为，接受台湾资助和支持不是问题。关键是不接受附加政治条件的支持。只要促进大陆自由民主和全面发展，我们都应欢迎。台湾是骨肉同胞，为什么要拒绝同胞对大陆进步的关心和支持？我个人愿意在促进大陆进步的原则下与香港、台湾和海外华人的合作并寻求全球华人的支持。 多维：那么，你现在一反过去低调，如此抨击大陆，是否表明你的政治原则有变化？ 王：不是！我仍然坚持和平理性善意的政治原则；我仍然相信大多数与我往来的具有政府背景的学者、官员和专业人员的诚意。但是，我必须就原则问题申明立场。我必须与那些企图将中国变为可怕的国家其中公民可以不经司法审判就定罪惩罚的丑陋势力斗争。这也是维护国家安全机关的职业操守和信誉。国家机器应当在政治斗争和生活中中立；否则就会沦为政治工具，丧失公信力。 多维：你认为结局会怎样？ 王：我坚信，真相终会被查清，正义终被恢复，炮制陷害案者终被依法追究责任。过去，我曾在国内各种政治生态中坚守信念，那些执意违法迫害者即使在我身处监狱时都受到处理。今天，我在自由民主的世界，只因为我顾虑不恶化大陆现代化全面发展的国际环境，才一直隐忍低调。但如果某些势力以为这是无能从而可以肆意凌辱，那他们必须为自己的过失承担责任。至少，我已经决定加入争取回国权利和公民护照的运动。中国大陆执政者如果不准备为那些丑陋势力的过失而损害声誉，应当立即纠正这些丑陋势力的胡作非为。 附录一：中国时报关于台湾资助大陆民运消息中涉及王军涛的内容： “三、王军涛、陈子明：做事低调，但具有能量，深层耕耘，在各地皆有点，具有组地下党之潜力，可以透过分期、分阶段之方式进行支助。” “然而，台湾情治部门并未停止利用大陆民运人士的动作，开始积极拉拢王丹、王军涛和杨建利等知名度高或活动能力强的民运人士，甚至支助他们赴大陆搜集情资。不过，前年四月杨建利使用朋友护照进入大陆，调查东北工人骚乱情况，被中共当局拘捕，最近才以为台湾从事间谍活动的罪名判刑五年。剩下的王丹、王军涛成为台湾情治部门重点拉拢对象。 台湾国安局对王军涛、王丹的工作相当重视，内部代号「二王专案」，由海基会副秘书长颜万进、国安会谘询委员林佳龙（林出任行政院发言人后，由苏进强取代）负责。据国安局密件透露，民进党政府与「二王」团队的最初正式接触始於二？？一年的「波士顿会议」。台湾方面出席的是颜万进和徐斯俭，民运方面出席的有王丹、陈小平、吴稼祥，来自大陆的刘军宁、张祖桦（中共中央国家机关团委书记）和香港的卢四清。这次会议商定了双方未来合作的框架。 同年八月，「二王」到了台湾，在新竹与颜万进、林佳龙举行秘密会议，会上决定成立「宪政协进会」，作为政治决策和指挥中心，王丹出任主席并负责组建办公室，王军涛出任理事长。此后，民进党政府就以资助学术研究的形式，由海基会出资向「二王」团队提供经费。在林佳龙入阁后，相关工作改由苏进强接手。 二零零二年三月，双方再度於纽约举行会议，王军涛担心徐斯俭角色，可能会牵连整个组织网路，甚至把张祖桦都牵连进去，后来颜万进答应，徐斯俭今后以「台湾智库」学者身份出面；当时双方讨论事项包括在大陆设立一个讨论政策的网站，以及希望介绍台商商机来资助大陆民运人士。同年十一月，双方再度於韩国汉城聚会交换情报。 去年二月，「二王」向民进党政府提交「中国宪政协会工作总结」称：「我们决心建立替代力量，在时机到来时，能大规模地迅速展开力量，推进形势，打开体制，并通过现代政治运作，将中共挤出政治舞台。」；去年七月，徐斯俭也向政府决策高层提出「二王专案报告」，列举王丹、王军涛团队「良好成绩」，还透露说，他们在大陆成立独立民间研究机构为平台，正在筹建社会动员网路和网站。徐斯俭的报告最后建议，追加三百五十万台币给「中国宪政协进会」，资助刘军宁的大陆民间研究机构一万美元，以及每年资助「北京之春」杂志六万美元。” “根据大陆有关部门披露的台湾国安局会计处於九十二年七月十日所签办的「机密」文件显示，国安局第一处办理的「二王（王丹、王军涛）项目」经费支应事宜，对於王丹领导的「中国宪政协进会」该年度已资助新台币一百五十万元，尚需资助美金十万元；《北京之春》希望未来每年资助美金六万元。相关经费拟由「二王项目」下支应。 王丹说，他不知道这份台湾国安局内部签呈文件的真实内容，他也不愿评论台湾国安单位内部的相关作业，但他去年在美国接任《北京之春》杂志社社长时就曾宣布，今后不应再接受来自台湾与美国军情机构的任何资助，如果有人要指控大陆民运组织接受台湾国安军情部门的资助，就应负责任地公布有关汇款、受款、帐号等具体证据。 对於大陆此时披露相关文件的可能动机，王丹研判说，在「六四天安门事件」十五周年前夕，海外大陆民运人士最近连署发起「回国权利运动」，并要求平反六四事件，而两岸关系近来也转趋复杂，中共显然有意运用一些经过变造的文件，指控他与民运组织拿台湾国安军情机构的钱，并将大陆民运组织打成「台湾间谍」，动机十分可疑。 针对大陆所公布我国安会资料，中研院政治研究所学者徐斯俭强烈否认指出，他从未执行过所谓的「二王项目」，也从未与国安局打过交道。徐斯俭表示，他从来不接国安局的案子，也未与国安局合作。至於大陆民运人士王军涛是他在哥伦比亚念书的同学，本来就认识，当时王丹也在哈佛念书，因此常一起参加座谈会，但这都是公开的，徐斯俭表示他和王丹、王军涛认识，但从未听过「二王项目」计划。” 附录二：<<浴火重生─“天安门黑手”备忘录>>中王军涛简历 王军涛1958年生於南京，后随父亲转入北京，成长於军队最高学府。1976年上高中时参加四五运动，因张贴诗词和组织两个班学生在天安门广场集会，於4月16日被捕，同年11月26日释放。出狱后去京郊农村插队。1978年作为知青代表参加共青父亲团第十届全国代表大会，任大会主席团成员和十届团中央候补委员。同年参加高考，考上北京大学技术物理系原子核物理专业。年底参加民刊《北京之春》，任副主编。1980年参加高校竞选运动，为北大学生中的三名正式人大代表候选人之一（其他二人是胡平、张炜）。1982年毕业分配至坨里的中国科学院原子能所工作。1984年辞职赴武汉，先后任华中师范大学应用教育中心主任、武汉大学下属的江汉夜校校长、武汉汽车厂厂长助理等。1986年回北京参加中国政治与行政科学研究所和中国行政函授大学工作。1987年任北京社会经济科学研究所所务委员，兼北京人才评价与考试中心副主任、北京社会经济科学基金会副理事长，成为社经所团体的主要负责人之一。1988年任《经济学周报》副总编辑，被聘为延安地区经济顾问。1989年参加八九民运，为首都各界爱国维宪联席会议主要负责人，於10月被捕入狱。1991年2月以“阴谋颠覆政府和反革命宣传煽动”罪名判刑13年。1994年4月送往美国治病，先后在哈佛大学费正清研究中心和尼曼学者项目中做访问学者，1996年为哈佛大学肯尼迪政府学院梅森学者，攻读公共管理专业，1997年获硕士学位，转入哥伦比亚大学政治系比较政治学博士专业，2000年获哲学硕士和政治学博士候选人资格。著作有《开拓──北大学运文献》（田园书屋1990年版）、《王军涛：其人、其言、其“罪”》（《当代》月刊1992年版）等。发表论文、评论文章数十篇。王军涛还与陈子明策划主编<<解除中国危机─邓后中国政治发展报告>>、<<跨世纪大战略>>、<<中国下一步怎么走─新保守主义>>、<<中国的宪政道路>>、<<中国需要什么样的政府>>、<<中国老百姓的权利>>和<<中国二等公民>>等专著。在美国期间，王军涛还先后担任中国战略研究所所长、<<新闻自由导报>>理事长、中国宪政民主论坛和宪政协进会成员。 1979年10月魏京生被判刑十五年后，王军涛为《北京之春》第九期撰写的编辑部文章《实事求是，坚持原则》指出：党和国家领导人“应容许别人批评或‘攻击’（当然不应当污蔑与陷害）。否则，於国於民都不利。”“《探索》也是三中全会号召‘思想解放’的产物，它在一定程度上也反映了群众中的很多合理要求；它无情地抨击了我国现实中的一些腐败现象，尖锐地批判了‘四人帮’和‘凡是派’思想体系，它对思想解放运动的向前发展，对领导者的工作都有一定积极作用。例如：魏京生的文章《二十世纪的巴士底狱》，详细揭露了秦城监狱对老干部所实施的政治迫害，起到了很好的作用。使我们深感失望的是，中央在特权和官僚主义面前是如此软弱无力，而对《探索》却是这样的坚决有力。”文章向司法部门提出三个问题：“第一，在和平时期（我国未进入战争状态），非国家机要人员与外国人进行接触，谈到国家情况，是否可算泄密罪；第二，泄密与提供情报，特别是出卖情报含意是否相同；第三，出卖情报与背叛中国是否同罪。”文章希望当局在审理魏京生一案时，“不仅要考虑中国局势的一时需要，更要考虑中国人民的长远利益”，“实事求是，坚持原则，向人民负责。”在后来北大竞选运动中，当选民问到魏京生案件的时候，有的竞选者的回答是“不了解情况”，或者是“判重了”，或者说“不该判”；王军涛则明确回答说：“这是一个蓄意炮制的错案。”有人根据王军涛的家庭出身与团中央候补委员的社会地位，将王军涛与魏京生分列於北京之春运动政治光谱的两端，这是妄加揣测，有悖事实的。尽管胡耀邦、胡启立、李瑞环等当时都曾亲自对王军涛进行规劝，他的父亲也曾奉命威胁要与其断绝关系，都没能阻止王军涛参加体制外的民主运动。他放弃体制内发展的坦途，毅然决然地攀登体制外的崎岖山路，是基於“草根民主”是推动中国民主化所不可或缺的坚定信念，是本著“我不下地狱谁下地狱”的献身精神。虽然王军涛的社会背景在一定程度上对他构成一个保护网，但是并不能决定他本人的政治角色定位，否则就会落入“唯成分论”的陷阱，况且魏京生也是出身於高干家庭。当时被捕与否与思想是否深刻或激进并无必然的联系，凡亲身参与过北京之春运动的人对这一点都是很清楚的。 在北大竞选运动中，王军涛发表了比较完整的政见。他在《竞选宣言》中说：“中华民族贫困落后，几经劫难的重要原因之一，就是专制性的政治，中华民族的复兴过程一定要以实现政治民主化为条件。我的竞选，是为了促进中国政治民主化进程，不管是否当选，我将为这一崇高目标奋斗终生。”“过去的十年，我们已学会怀疑和批判；未来的十年，我们要学会创造和建设。”“改革的方针：我国的改革应该是全面的改革，而不应是局部的、片面的，我国的改革就其任务而言无疑是一场质的革命，但其方式应尽可能地缓和与稳妥。在今天的国内外环境下，一系列的‘改良’远远胜过一次惊天动地的‘革命’。” 政治改革目标：中共党的监察委员会直接对全国代表大会负责，实行党内分权制。党和国家领导人每届任期五年，最多任职二届。党政分家，由人治党治走向法治民治：首先在经济组织中取消党委领导制，其次取消党委对政权机构的直接干预和领导，改由人大中的党团来体现执政党作用；基层党务工作非专职化，高层党务机关经费由党费开支。全国人大从苏维埃制向“三权分立”方向改革：代表人数减至500人以下；取消常委会这个层次，每年举行至少8个月例会；人大代表专职化，配备秘书助手；军人不得干政，军队不再作为选举人大代表的一个单位；人大会议公开举行，允许旁听，会议记录公开发表。司法独立，法官连续任职。修宪须通过公民投票，宪法解释权改由最高人民法院行使。第六届人大选举时，直辖市直选全国人大代表，省会和大城市直选省级人大代表；第七届人大选举时，所有各级人大代表和国家主席均由选民直接选举产生。社团法人自治，工会、农会、学生会、科学文艺社团等完全独立於政府。当务之急是实现言论和出版自由：党的报刊编辑部对党代会而不是党的领导机关负责；允许各民主党派和群众团体办报刊；国有新闻媒体不隶属於立法、行政、司法任何一个部门，国家新闻、广播、出版管理委员会主席由人大选举，但人大无权罢免，以保障新闻自由。宪法所规定的各项公民基本权利和自由，政府绝对不得侵犯。 经济改革目标：资本主义的历史使命在世界范围并未完成，在中国尤其如此。目前最重要的是，承认我国仍然需要完善的商品生产；要使商品生产独立发展，就需要解决所有权问题。与企业法人所有权相伴随的应是健全的市场机制，用价值规律调节整个社会的经济生活。计划经济具有根本性的缺陷。国家逐步把大部分（除尖端工业和国防工业的一部分）工商业生产资料转售给企业，企业根据职工的工龄、技术、职别确定其股份，根据股份推出董事会。职工自由选举工会，代表职工利益，与董事会磋商谈判工资福利事宜。劳动力自由流动，成立职业介绍所。 以上内容均摘自《开拓──北大学运文献》。不难看出，王军涛竞选政纲是体制外改革派在中国改革大潮中超前於执政者的远见卓识之集大成者。它预示了此后20年中国经济体制改革的实际进程，并继续为21世纪的中国政治改革指引著方向。 王军涛丢掉“铁饭碗”南下武汉，主要有两个目的：一是搞社会调查，二是为团体发展建立新的生长点。他有关政治体制改革的宣传，直接推动了武汉的民主运动，华中师范大学的章开源校长曾打著雨伞在礼堂外面听完他的演讲，最后还激动的上讲台说了赞扬的话。他的活动导致湖北省当局专门搞了一个文件，让档案不在武汉的人离开武汉。 王军涛能够在首都各界爱国维宪联席会议中发挥灵魂人物的作用，与他的人格魅力是分不开的。包遵信说，王军涛“是我青年朋友中为数不多、可以信赖的一位，我觉得他思路敏锐，作风正派，既有现代科学的素养，又具备中国传统的侠义精神。”王丹说，“军涛与我交往的时间不长，但我们有一见如故之感。他身上焕发出的一股强烈的精神魅力深深地打动了我，并赢得了我的钦佩、尊重与信赖。” -------------------------- |